‘Erdoğan’ı kontrol edilemez görüyorlar’

I. Dünya Savaşı sırasında İngiltere ile Fransa arasında imzalanan ve Ortadoğu coğrafyasının sınırlarını belirleyen Sykes-Picot Anlaşması’nın 100. yılında yeni sınırlar, yeni devletler ve ülkelerin bölünme olasılıkları konuşuluyor. Irak’ın işgali, Arap Baharı ve 5 yıldır devam eden Suriye iç savaşı yaşadığımız coğrafyayı etnik ve mezhepsel çatışmaların merkezi haline getirdi. Bir yandan PKK/PYD diğer yandan da DAEŞ terörü ile mücadele eden Türkiye’yi denklemin merkezi haline getiren sürece dair çok sayıda yorum yapılıyor. Suriye bölünecek mi? DAEŞ’i kim durduracak? ABD ve Avrupa destekli PYD’nin “Kürt devleti” girişimi nereye varacak? Direkt olarak Türkiye’yi ilgilendiren bu soruların yanıtlarını, Oxford Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü Öğretim Üyesi ve Sykes-Picot’un sayılı uzmanlarından Prof. Avi Shlaim ile konuştuk.

Sykes-Picot anlaşmasıyla Ortadoğu’da dengeler ve sınırlar tamamen değişti. Geçen 100 yıllık süreye rağmen tartışmalar bitmiş değil. Aynı coğrafyada yeni sınırlar ve yeni devletler üzerinde konuşuluyor. Suriye ve Irak devletleri bölünmenin eşiğinde… Bölgede bitmek bilmeyen terör ve iç karışıklıklar yeni bir Sykes-Picot mu doğuracak?

Yeni bir Sykes-Picot sözleşmesi olacağını düşünmüyorum çünkü 1916’da yapılan sözleşmenin ana özelliği, bölgeye empoze edilen sömürgeci bir projeydi. İngiltere ile Fransa’nın, Ortadoğu’yu kendi aralarında paylaşmak için yaptıkları bir sözleşmeydi. Şimdi de Sykes-Picot’nun yıldönümünde, Ortadoğu’daki eski düzenin çözülmesiyle ilgili çok şey konuşuluyor. Ortadoğu’daki eski düzenin çok hızlı bir şekilde çöktüğü doğrudur. Ama henüz yeni bir düzen de yok.

Henüz derken… Yeni bir düzen kurgulanıyor o zaman?

Olabilir ama yeni düzen eski düzen gibi olmayacak. Çünkü eski düzen, bölge milletinin hak ve arzularının tamamen gözardı edildiği, sömürgeci güçlerin hükmü altındaydı. Bugün ise bölge milleti hükmü eline almış bulunuyor. Amerika ise bölgede etkisi git gide azalan, gücü zayıflamakta olan bir süper güç oldu. Suriye’de olan biten üzerinde hemen hemen hiçbir kontrolü yok Amerika’nın.

Ortadoğu’da şu anda neler oluyor peki?

Bölge üzerine sömürgeci bir düzen empoze edilemeyecek. İngiltere ve Amerika, işgal ederek Irak devletini çökerttiler. Bu, kaosa yol açtı. Böylelikle DAEŞ de iktidar boşluğuna yerleşmiş oldu. Şimdiyse çatışma Suriye’nin içinde. Yerel güçlerle Esed rejimi ve DAEŞ’le seküler muhalefet arasında gerçekleşmekte. Bütün bunlar bölgesel ve dış güçler tarafından destekleniyor. Dolayısıyla hengameli, karmaşık, istikrarsız ve şiddet dolu bir dönemden geçiyoruz. Ama yeni bir düzenin yakınlarda oluşacağı yok.

Sınırların değişmesi, bölünmeler ve yeni devletler konuşuluyor ama…

I. Dünya Savaşı sonrası çizilen sınırlar sürekli ve sabit kalmıştır. Bu bölgedeki sınırlar değişmemiştir. Bölgede bulunan tüm ülkeler mevcut sınırlarına sadık kalmaya devam ediyor. Ancak iki istisna var. Birincisi, sınırları tanımayıp hilafet ilan eden DAEŞ. Fakat bu sadece ilan ettikleri bir şey, gerçek değil. Diğer istisna ise; 1920’de kendilerine bağımsız bir devlet sözü verilen ama o söz yerine getirilmeyen Kürtlerdir. Onlar da ulusal kuruluşlar kurup kendilerini bağımsızlığa hazırladı. Yani, Kürtler sınırları değiştirip bağımsız bir devlet kurmak isteyebilir.

Bu tespitinizi iki soruda açmak elzem oldu. Birincisi; DAEŞ gerçekten bu kadar güçlü mü ve mevcut sınırlara karşı bir tehdit olarak görmeli miyiz?

DAEŞ şu ana kadar Suriye ve Irak’ta bulunan büyük topraklar üzerinde varlığını kabul ettirmede başarılı olmuştur. DAEŞ, bildiğimiz terör organizasyonlarından farklı. Evet, bir terör organizasyonu, ancak devlet kurumlarını kuruyor, bölgeleri kontrol ediyor ve vergi uyguluyor. Petrol ihraç ediyor, petrolden büyük kazanç elde ediyor, bir gidişat belirleyerek yerel yönetimler kurdular. Yani el Kaide’den farklı olarak, basit bir terör organizasyonu değil de devlet benzeri kurumları olan bir yapı.

DAEŞ devletleşme yolunda ilerliyor mu yani?

DAEŞ çok şiddetli ve acımasız bir yapıdır. Bu da İslami değerleri tamamen saptırıyor ve halk arasında popüler değil. İktidarını insanlara zorla kabul ettiriyor, bu yüzden de geniş bir takipçi kitlesi bulunmamakta. Dünyanın her yanındaki düzgün Müslümanlar DAEŞ’in yaptıklarından, acımasız davranışlarından ve diğer Müslümanları öldürmelerinden dolayı dehşete kapılmış durumdalar. Dolayısıyla DAEŞ’in varlığının uzun vadeli olacağını düşünmüyorum. Ayrıca uzun vadede mevcut devlet düzeninin karşısında gerçekten iddialı olduğunu da düşünmüyorum.

Bu durumda DAEŞ’i hangi güç bitirebilir?

DAEŞ’i bozguna uğratacak olan şey kesinlikle Amerikan bombaları değil. DAEŞ’i bulunduğu konumdan er ya da geç kovacak olan Müslümanlığı gerçek anlamda yaşayan milletlerdir.

Gelelim Kürtlerin 1920’den beri kurmayı planladığı devlete… Mümkün mü sizce?

Amerika’nın Kürtlerin Irak’ın kuzey bölgesini, Suriye’nin kuzey doğusunu ve doğu Türkiye’yi içerecek yeni bir devlet kurma konusundaki hareketini destekleyeceğini sanmıyorum. ABD’nin bu kadar ileriye gideceğini düşünmüyorum çünkü onlar mevcut sınırlara sadıklar.

Aynı Amerika, müttefik olarak Türkiye’yi bölmeye çalışan PKK’nın Suriye kolu PYD’yi destekliyor. Ortada bir çelişki var. ABD ne yapmak istiyor?

Amerikalılar PKK’yı bir terör organizasyonu olarak görüp aynı zamanda PYD’ye destek verme politikasında çelişiyor evet. Ancak ABD’nin Suriye kriziyle ilgili stratejisi topyekûn çelişkili ve kendi kendini engellemekte… Sorun aslında budur. Bu da, ABD politikasındaki karmaşıklıktan sadece bir örnek. Çünkü
ABD’nin Suriye’deki asıl düşmanı DAEŞ’dir. Dolayısıyla atış güçleri tamamen DAEŞ’e odaklanmış durumda.

Bu çelişki ABD’nin gitmesini istediği Esed’e yarıyor o zaman…

Tam olarak öyle. ABD, DAEŞ’e odaklanınca Esed’in üzerindeki baskı kalktı. Esed’in dikkatini de DAEŞ’den aldı. Dolayısıyla ABD’nin stratejisi, politikası çelişkili olup Esed’i güçlendirmekte.

Peki ABD’nin işgal ettiği Irak, DAEŞ buradan çıktı. Kürtler de DAEŞ ile mücadele pozisyonu alıp ABD’nin de desteği ile bölgede yeniden söz sahibi oldu. Irak’ta ne olacak?

DAEŞ’e karşı en çok Irak’taki Kürtler savaşmakta. Irak ordusu kuyruğunu kıstırıp kaçtığında ardından DAEŞ’e çok sayıda silah bıraktı. Kürtler DAEŞ’e karşı gerçekten savaştı. Ama ABD Irak’ta Kürt ayrılıkçıları desteklemiyor, çünkü Irak’ın toprak bütünlüğünü koruma taraftarı. ABD’nin sağladığı askeri yardım doğrudan Kürtlere değil Irak’taki merkezi yönetime gidiyor ve yönetim askeri ekipmanın bir kısmını Kürtlere veriyor.

Tespitleriniz, ‘sınırları değiştiremez’ dediğiniz DAEŞ’in Ortadoğu’daki tek denklem olduğunu da gösteriyor. Türkiye ise hem PKK/PYD hem de DAEŞ ile mücadele ediyor. Batı ise Türkiye’yi suçluyor ve baskı altına almaya çalışıyor. Süreci nasıl okuyorlar?

ABD Türkiye’yi, DAEŞ’e gizliden destek vermekle suçluyor. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ı Suriye’deki Kürtlere karşı DAEŞ’e yardım sağlamakla suçluyor. Amerikalılar Erdoğan’ın ne yapacağı belli olmayan, kontrol edilemez bir lider olduğunu düşünüyor. Tabii bu benim görüşüm değil.

Sizin görüşünüz nedir?

Bana göre, Erdoğan Türkiye için en iyisi neyse onu yapıyor ve bu konuda Amerikalılarla aynı frekansta değil. Çünkü Türkiye’nin düşmanı PKK’dır. Herkes de PKK’nın bir terör örgütü olduğu konusunda hemfikir. Dolayısıyla Erdoğan Suriye’deki çatışmayla ilgili politikasını belirlerken Türkiye’nin menfaatini dikkate alması gerekiyor.

Amerika’nın bölgedeki bir diğer sorunu da Erdoğan’ı kontrol edememek mi?

Amerikalılar emperyalist bir güç ve herkesin onların söylediği şekilde hareket etmesi gerektiğini düşünüyor. Henüz büyük güçlerin küçük güçlere dikte ettiği o sömürgeci dönemin zihniyetinden kurtulamadılar. Dışarıdaki büyük güçlerin bölgede güçleri giderek zayıflamakta ve bölgesel güçler ise, başta Türkiye ve İran gibi ülkeler daha güçlü olarak öne çıkmaktalar. Amerika ise Türkiye’nin bağımsız bir ülke olduğu gerçeğiyle yüzleşmekte zorlanıyor.

Neden zorlanıyorlar, neyi kabul etmiyor Batı?

Avrupalılar için önemli olan şey Suriye’nin içinde neler olduğu değil de bu çatışmaların sonucunda doğan mülteci krizidir. Çok sayıda Suriyeli mülteci Türkiye’ye geliyor ve Türkiye’den Yunanistan’a ve Avrupa’ya geçiş yapıyor. Genel kanaat ise Türkiye’nin önlemlerinin yetersiz olduğu ve sorunu Avrupa’ya gönderdiğidir. Türkiye’nin işinin sadece mültecilerle ya da DAEŞ’le uğraşmak değil de Türk devletinin bütünlüğünü tehdit eden Kürt sorunu olduğunu Batı’nın anlaması gerekiyor. Bu anlaşılmış değil.

Ortadoğu’da yaşananlar Suriye üzerinden konuşuluyor fakat Mısır’da Batı destekli bir darbe oldu ve seçilmiş bir lider şu anda hapiste. Cumhurbaşkanı Muhammed Mursi iktidardan neden indirildi?

Ortadoğu’daki kaos ile Suriye içinde gerçekleşen güç mücadelesi ve Mursi’nin devrilmesi, bunların tamamı İsrail’in yararınadır. ABD’nin Ortadoğu’daki düzeni iki ülkeye dayanıyordu: İsrail ve Mısır. Başkan Mübarek ise Amerika’nın tüm bölgeyi kontrolü altına alma planının bir parçasıydı, çünkü ABD ile İsrail’in kendisinden istedikleri her şeyi yaptı. Dolayısıyla Mübarek, ABD ile İsrail’in Ortadoğu’da güvenliği için bir taşeron görevi görüyordu. Müslüman Kardeşler’in iktidara gelmesi bu düzeni bozdu ve darbe yapıldı.

Diğer yandan tüm bu olanları izleyen bir İsrail var. Başdüşmanları İran’ın en büyük müttefiki olan Esed’e karşı hiçbir hamle yapmadılar. Bu kaos ve kargaşadan nasıl bir çıkarı var İsrail’in?

İsrail’in stratejisi Esed’i devirerek İran’ı bölgede önemli bir stratejik müttefikten mahrum etmek ve direniş eksenini parçalamaktı. Böylece bölgede istediğini yapabilmek için eli boşalacaktı. Ama Esed’e muhalefet arttıkça ve Arap Bahar’ının başlarında sonu gelmiş gibi göründüğünden İsrail tereddütte kalmaya başladı.

Neden çekindi İsrail?

Kaybeden taraf Esed olursa onun yerine büyük ihtimalle DAEŞ geçecekti. Bu da, yani kuzey sınırında DAEŞ’in bulunması, İsrail’in hoş karşılayacağı bir durum değil. İsrail bu yüzden kenarda durup Suriye’deki çatışmaya müdahale etmedi. İsrail’in müdahale etmesi olağandışı bir durum. Bir yandan İran’a darbe vurmak için Esed’in gitmesini isterken diğer yandan DAEŞ’in kapısının eşiğinde olmasını istemedi.

Suriye’de ne olursa İsrail kazançlı çıkar?

Suriye’deki kaosun İsrail’in çıkarına olduğunu düşünüyorum. Çünkü kaos İsrail’e yayılmıyor. Dolayısıyla İsrail’in günümüzde Suriye’deki çatışmaya karşı politikası geçmişte 1980-1988 yıllarında gerçekleşen İran-Irak savaşına karşı sergilediği tutumla aynıdır. İsrail iki tarafın da kaybetmesini istiyor.

Avi Shlaim ile söyleşimizi Sultanahmet’te gerçekleştirdik. Planladığımdan uzun süren bu söyleşi sırasında Avi’ye Türkiye’de mihmandarlık yapan ve bu röportajın mütercimliğini de üstlenen TÜRKEN Vakfı İngiltere Başkanı Hakan Camuz’a danışarak sorular yönelttim. Ama önce biyografisini anlatmasını istedim. Ardında da anti-Siyonist olarak tanımlanmasının nasıl bir duygu olduğunu sordum. Tebessüm etti ve kendi zihnindeki Avi Shlaim’i şöyle anlattı:

“Birden çok kimliğim var. İlki; bir Arap Yahudi’si olmak. 70 yıl önce Bağdat’ta zengin bir ailenin çocuğu olarak doğdum. Biz Arap’ız. İkinci kimliğim ise İsrailli olmak. Beş yaşındayken ailem İsrail’e taşındı, orada büyüdüm. Hatta 1960’ların ortasında İsrail ordusunda vatani görevimi yerine getirdim. O zamanlar anti-Siyonist değil, vatanperver bir İsrailliydim. Vatanımı Arap düşmanlara karşı koruyor olmanın mutluluğunu duyuyordum. Ancak Haziran 1967 Savaşı’nın ardından İsrail birçok Arap toprağını ele geçirdi. İsrail ordusu ulusal koruma ordusu gibi görülürken aslında işgal ordusu olarak görev yapıyordu. Filistinlilere zulmeden baskıcı bir orduydu. Sonrasında İngiltere’de tahsil gördüm; sırasıyla Cambridge ve Londra’da. Son 50 yıldır İngiltere’de yaşıyorum. Şimdi İngiliz ve İsrail pasaportum var. Bir bilim adamı olarak odak noktam İsrail-Filistin ihtilafı… Bu konuyu son 40 yıldır çalışıyorum. Ben öğrenciyken Yahudiliğin temel üç ilkesi hakikat, adalet ve barıştı. İsrail hükümetine ve Filistinlilere olan tavırlarına bakıyorum. Hiçbir hakikat, adalet veya barış emaresi göremiyorum. Bu, bir milletin insanının öbürüne yapabileceği en acımasız zulüm. İsrailli bir bilge der ki; Bir başkasına baskı yapan kendi de özgür kalamaz. Bu meseleyi önemsememin sebebi hem Filistinlilerin yaşadıkları hem de İsrail’in bu politikalarının demokrasi anlayışını nasıl tepetaklak ettiği ve ülkenin nasıl bir canavar haline geldiğini göstermek. Özetlemek gerekirse, benim insan ve bilim adamı olarak sempatim bu çatışmanın mağdurlarına. İsrail’in 1948’den bu yana Filistinlilere yaptıklarına karşı kendimi iki misli sorumlu ve suçlu hissediyorum.

Benzer konular