Alman Federal Meclisi’nin 1915 olaylarını soykırım olarak niteleyen tasarısı kabul edildi. Hristiyan Demokrat Birliği (CDU), Hristiyan Sosyal Birliği (CSU), Sosyal Demokrat Partisi (SPD) ve muhalefet partisi Yeşiller tarafından hazırlanan tasarının onaylanmasını Türkiye kararı kabul etmeyerek karşıladı. Tasarı, 1915 olaylarının soykırım olarak tanınmasını, bunun orta öğretim ve üniversite eğitiminde ders olarak okutulmasını, sivil toplum çalışmalarına ve yayın alanına yansıtılmasını içeriyor. “Ermeni soykırımı emperyalist bir yalandır” sözleri nedeniyle İsviçre’yle davalık olan Vatan Partisi Genel Başkanı Doğu Perinçek’le konuştuk. Davası Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi (AİHM) Büyük Dairesi tarafından karara bağlanan ve “soykırım”ı inkârın cezalandırılmasının ifade özgürlüğü ihlali olduğu teyit edilen Perinçek’e göre, Almanya’nın kararı geçersiz. “Almanya Federal Meclisi Borussia Dortmund-Bayern München maçında atılan gol sayılır mı sayılmaz mı diye karar verebilir mi? Topun çizgiyi geçip geçmediğine orta hakem karar verir. Onun dışında kimse karar veremez” diyen Perinçek, soykırım kararının da ancak yerel ya da uluslararası ceza mahkemeleri aracılığıyla verilebileceğini, onun dışında alınan hiçbir kararın hukuken bağlayıcı olmadığını vurguluyor.
Almanya Parlamentosu “Ermeni Soykırımı vardır” diyen bir karara imza attı. Türkiye bunu tanımadığını açıklasa da bu dünyada alınmış ilk karar. Siz bunun geçerli olmadığını söylüyorsunuz, niye?
Bu hakikaten hukuku çiğneyen bir karar çünkü. Almanya Parlamentosu yetkili değil. 1948 tarihli Avrupa Soykırım Sözleşmesi, soykırıma karar verecek karar merciini belirliyor. Sözleşme diyor ki suçun işlendiği yerin mahkemesi, mesela Van Mahkemesi, Erzurum Mahkemesi, soykırım suçu işlendiğine karar verebilir. Kaldı ki Türk Ceza Kanunu’nda da artık soykırım maddesi var. Karar verebilen bir ikinci mercii Uluslararası Ceza Mahkemesi. Bunun dışında hiçbir yer karar veremez. Meclisler, hükümetler, belediyeler, akademik kuruluşlar, şahıslar… Hiçbiri soykırım suçuna hükmedemez, “Bu bir soykırımdır” diyemez. Soykırım hukuki bir kavram. Zaten Alman Parlamentosu da yaptığı yanlışın farkında, Alman Federal Meclis Başkanı Norbert Lambert oturumu açarken, “Biz elbette mahkeme değiliz” diyor. Bunu söylediği zaman olay bitmiştir.
Hukuki bir karar değil, geçerliliği de yok diyorsunuz.
Evet. Karar görüşmeleri sırasında Hıristiyan Demokrat Parti Birliği, Sosyal Demokrat Parti, Yeşiller Partisi adına konuşan sözcüler de “Biz soykırım kavramını hukuki anlamda kullanmıyoruz” diyorlar. Soykırım kavramının hukuki anlamı dışında bir anlamı yoktur ki. Kırım kavramı gibi değil, katliam kavramı gibi değil. Soykırım bir suç tanımı. Şimdi o suça hükmetmek için de sizin yetkili mahkeme olmanız lazım. Bakın bunu bir örnekle açıklayayım, Almanya Federal Meclisi Borussia Dortmund-Bayern München maçında atılan gol sayılır mı sayılmaz mı diye karar verebilir mi? Topun çizgiyi geçip geçmediğine orta hakem karar verir. Onun dışında kimse karar veremez. Alman Federal Meclisi burnunu kendi yetkili olmadığı bir işe soktu ve bu Alman hukukuna da aykırı. Çünkü Alman yasasında, 1949 Bonn Anayasa’sında Almanya’nın uluslararası hukuku bir üst hukuk olarak kabul ettiği belirtiliyor. Onun için hukuka aykırı bir karar veremez.
Almanya Federal Meclisi’nin hukuksuz davrandığına ilişkin emsal bir karar var mı?
Perinçek İsviçre Davası’nda iki kez, hem Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi 2. Dairesi 17 Aralık 2013 kararında, hem 15 Ekim 2015 Büyük Daire kararında denildi ki, soykırıma ancak yetkili yerel mahkeme ve uluslararası ceza mahkemesi karar verebilir. Ayrıca bu iki kararda çok önemli bir tespit var. Diyor ki, 1915 olayları Yahudi soykırımına benzemiyor. Yahudi Soykırımı kanıtlanmış, Nürnberg Mahkemesi’nin kararıyla hükme bağlanmış bir soykırımdır ama “1915 olayları hakkında bir soykırım hükmü yok” deniyor. Peki, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi (AİHM) niye Soykırım yok diyemiyor? Çünkü AİHM diyor ki, “Ben de yetkili mahkeme değilim, ben de soykırım var ya da yok diye hüküm kuramam.” Türkiye maalesef bunu anlamadı ve değerlendirmiyor. Mahkeme kararı “Yahudi soykırımına benzemiyor ve kanıtlanmamış” diyerek soykırım olmadığını da dolaylı bir şekilde ifade ediyor. Bütün bunlardan baktığımızda Almanya Federal Meclisi yetkili olmadığı bir konuda karar vermiştir, Almanya yasasını ihlal etmiştir, bu nedenle bu kararları hukuken geçersizdir. Hem Alman hukuku açısından hem uluslararası hukuk açısından.
Siz 1915’i nasıl tanımlıyorsunuz?
1915 savaş koşullarında karşılıklı kırım diye tanımlanabilir ama burada tanımlamak yetmez. Buna kim neden oldu? Türkiye’yi, Osmanlı Devletini parçalamak isteyen İngiltere, Fransa ve Çarlık Rusya’sı var, üç devlet. Oturmuşlar savaştan önce Osmanlı Devletini nasıl paylaşacağız diye anlaşmalar yapmışlar. Savaşa doğru, Osmanlı Devleti yöneticileri gitmiş İngiltere’ye, Fransa’ya, Rusya’ya, onlarla ittifak yapmak istemiş, demişler ki “Biz sizinle ittifak niye yapalım, sizi bölüşeceğiz.” Özellikle petrol yatağı olan, bugün Suriye’nin, Irak’ın bulunduğu toprakları paylaşacaklar. O zaman Türkiye Almanya’yla ittifak kurarak bir vatan savunması yapmış. Bu koşullarda vatanımızı savunmuşuz. Vatan savunmasına soykırım derseniz, o zaman hiçbir düşman askerini öldürmeyeceğiz. Zaten dikkat ederseniz iş nereye kadar geldi. Pontus soykırımı, Rum soykırımı, Keldani soykırımı, Süryani soykırımı konuşuluyor şimdi. Türkiye’nin vatan savunması 1914 yılından 1922 yılına kadar 8 sene sürdü. Bu sürenin içinde olanlar şimdi soykırım diye suçlanıyor. Bu mantığa göre biz İzmir’e çıkan Yunan askerine karşı savaşmayacağız, Doğu’dan giren Ermeni çetelerine karşı savaşmayacağız, Fransız ordusuna karşı savaşmayacağız, İstanbul’un işgaline karşı savaşmayacağız. Savaşırsak soykırım yapmış olacağız. Bu bir savaş propaganda malzemesi olarak gündeme getirildi. Şimdi de aynı amaçla gündemde. Sözüm ona bir Kürt devleti kuruluyor. O Kürt devletinin kurulmasına karşı ne yapacak Türk ordusu? Silah kullanacak. Silah kullanıldığı zaman da bu beyler ortaya çıkacak ve bakın görüyor musunuz, Türkler yine soykırım yapıyor diyecekler. Bu mesele bu amaçla gündeme getirildi.
Bu mesele neredeyse son 30 yıldır gündemde. Şimdi masaya yatırılmasını neye bağlıyorsunuz?
Türkiye’nin yeniden BOP’la paylaşılması, Kürdistan kurulması gündeme gelince birden yeniden bunu piyasaya sürdüler. Türk Silahlı Kuvvetleri ve polisi Doğu’da PKK’yı hendeklere gömdü. Biz bu savaşı kazandığımız, kesin zafere ulaştırdığımız zaman bu iddiaların ortadan kalkacağını göreceğiz.
Bütün bu anlattıklarınız, meseleyi hukuki açıdan temellendirmeniz yurtdışında karşılık bulabilir mi, yoksa yetersiz mi kalıyoruz?
Vatan Partisi, 2005 yılında Lozan’da Lozan Antlaşması yapılan sarayın merdivenlerinde bir basın toplantısı yaptı. Yusuf Halaçoğlu, İsviçre’de “Türkiye’de soykırım yoktur” dediği için ona bir soruşturma açılmıştı, onun üzerine 5 Mayıs 2005 günü uçakla Lozan Sarayı’nın merdivenlerinde bir basın toplantısı yaptık, “Soykırım uluslararası propaganda aracıdır, tarihsel bir yalandır, emperyalist bir yalandır” dedim. Polisler geldi, basın geldi, müthiş bir ilgi oldu. Ben orada onların suç dediği şeyi işledim, soykırım yalandır dedim. O akşam Bern’de de aynı şeyleri söyledim. 21 Temmuz’da üç uçak dolusu aydın gittik ve Zürih’te, Lozan’da, Winterthur’da toplantılar yaptık. O konuşmayı tekrar yaptım. Onun üzerine beni gözaltına aldılar. 9 saate yakın sorgu oldu. Ondan sonra serbest bırakıldım ve serbest bırakıldıktan sonra Lozan’da miting yaptık. Rauf Denktaş, Yaşar Okuyan konuştu. Orada yine polisin önünde bu suçu tekrarladık. Lozan Savcısı beni sorguladı ama sorgudan önce ben üç yerde daha aynı suçu işleye işleye geldim. Hakkımdaki dosyayla ilgili savcılık takipsizlik kararı verdi, gerekçe olarak bu konunun fikir özgürlüğüne girdiğine ve Ermenilere karşı kin ve nefret suçu işlenmediğini gösterdi. Dosya kapandı, karar açıklandı. Baharda bir baktık, dava açıldı. 2006 Mart’ta Lozan Sulh Ceza Mahkemesi’nde ceza aldım. 10 binlerce kitap yaydık. Ermenistan’ın ilk başbakanı Ovanes Kaçaznuni’nin “İngilizlerin, Rus Çarlığı’nın oyununa geldik, onlara alet olduk, birçok Müslümanı kırdık, etnik temizlik yapmaya çalıştık, onlar da ülkelerini savundular” diyen anılarını dağıttık, Karinyan’ın “Ermeni Milliyetçi Akımları” kitabını, tarihçi Lalayan’ın itiraflarını anlattık. Türkiye adına bir mücadele verildi ama Türkiye hükümetleri batıyla arayı bozmayalım anlayışıyla bu mücadelelerde bizi yalnız bıraktı. Zaman zaman bir iki destekler gibi oldu ama sonradan Avrupa Parlamentosu’nda Talat Paşa Komitesini dağıtın kararı alındı. Türkiye Hükümeti de bu karara karşı mücadele edemedi. Muhalefet partisi CHP de bizi desteklemedi. Hem hükümetten hem muhalefet partisinden bize “Bu davayı açmayın soykırımı tescil ettireceksiniz” telkinleri geldi. Biz kazanacağız dedik, hakikaten de kazandık.
Bu meselenin çözülmesi için iki taraf da tezler üretiyor, lobi faaliyetleri yapılıyor. Bunlar neticesinde oturup konuşulacak bir zemin bulunamaz mı?
Tabii konuşulur da konuşularak çözülecek bir mesele değil. Bir mahkeme kararı yok soykırım diye. Neyi konuşacaksınız? Konuşarak bir mahkeme kararı üretemezsiniz ki? Bizim muhatabımız Ermenistan ve Ermeniler değil. Onların böyle bir gücü yok, bunun merkezi Amerika. Suriye’nin kuzeyinde de Amerika’yla karşı karşıya geldik. Güneydoğu’da hendeklerde de Amerika’yla karşı karşıya geldik. Amerika bize demiyor mu PKK’nın üzerine yürümeyin, anlaşın. Hükümeti tehdit etmiyor mu? Hatta Tayyip Erdoğan’ı indireceğiz, devireceğiz senaryoları üretilmiyor mu? Demek ki karşımızdaki gücü iyi saptamamız lazım. Karşımızdaki güç Amerika’dır ve Almanya Meclisi’nin son aldığı karar da Amerika’nın baskısıyla olmuştur. Onların kendi aldığı bir karar değildir. Amerika’yla da otursak sabahtan akşama kadar konuşsak bir şeyi çözemeyiz. Uluslararası hukuka göre, 1948 sözleşmesine göre ve Perinçek İsviçre Davası’nda AİHM’in aldığı iki karara göre, hiçbir parlamento ve hükümetin böyle bir karar verme yetkisi yoktur. 1915’te ne oldu ne bitti, kim kimi kırdı, İngiltere ne yaptı, Türkiye’nin, Osmanlı’nın rolü neydi, bunlar tartışılır. Bu bir tarih tartışması. Ama soykırım var mıdır diye tartışılamaz, o yargının yetkisinde olan bir konu. Burada bunu karıştırıyoruz, burada Türk devletinin de hatası var.
Neden?
Bir Türk tezi icat edildi, “Tarihçilere bırakalım” denildi. Erdoğan yönetiminden evvel, 1980’lerden başlayarak Dışişleri Bakanlığı “Bunu tarihçilere bırakalım” diye bir tez üretti. Bunu tartışmaya tarihçilerin yetkisi yok ki. Tarihi tartışabilir onlar. Ama soykırım bir suç. Mahkeme dışında yan kesicilik suçunun işlendiğine karar verecek bir makam var mı? Buna mahkeme karar verir. Soykırım suçuna da mahkeme karar verir. Dış İşleri Bakanlığı politikasında değişiklikler var. Artık sizin yetkiniz yok denilmeye başlandı.
Almanya Federal Meclisi’nin kararı hukuken doğru olmasa da bir algı şekillendirmede etkili olabilir. Bundan sonrası için öngörünüz nedir?
Türkiye olarak çok kararlı bir tavır almamız lazım. Birincisi biz Alman Anayasa Mahkemesi’ne başvuracağız. Çünkü Alman Anayasa Mahkemesi’nin aldığı karar Alman Anayasası’na aykırı. Almanya’daki vatandaşlarımızın da bireysel başvuru hakkı var. Alman Anayasası’nda olumlu bir karar çıkacağından eminim. Bu tartışılacak bir konu olmadığı için hukukçuya bir değerlendirme ve takdir fırsatı vermiyor. Alman Meclisi Başkanı bile konuşmasına zaten “Biz mahkeme değiliz” diyerek başlıyor.
Yetkili mahkemeden kastınızı açar mısınız?
Mesela Van’da soykırım suçu işlendiğine Van Mahkemesi veya Lahey’de bulunan Uluslararası Ceza Mahkemesi karar verir. Oraya da devletler başvurabilir. Bundan sonra böyle bir karar ihtimali de yok. Soykırım 1948 Birleşmiş Milletler Soykırım Suçu Sözleşmesi’yle tanındığı için, 1915’te soykırım suçu yoktu. Buna bir örnek de yine Almanya’da vardır. Sol Parti Namibya’da 1904-1908 yılları arasında soykırım yaptığı gerekçesiyle bir tasarı verdi Meclis’e. O zaman Hükümet dedi ki, “Böyle bir karar alamayız çünkü olaylar 1948 öncesinde cereyan etti”. Ayrıca Uluslararası Ceza Mahkemesi’nin Hırvatistan Sırbistan olayında aldığı karar var. Diyor ki, tehcir otomatik olarak soykırım anlamına gelmez. Uluslararası hukuk açısından da son derece avantajlı durumdayız.
Peki 1948’ten önceki suçlar için neden karar alınamaz?
Çünkü failler ceza hukukunda suç bireyler tarafından işlenir. 1915’te bir takım eylemler olduysa, o eylemleri yapanların hepsi öldü. Ceza hukuku bireylerin suçlarıyla ilgilidir. Şirketler, devletler, hükümetler suç işleyemez. Siyasi sorumluluk vardır ama suç bireyseldir. Onun için Türkiye hükümeti soykırım yaptı denemez, ceza hukukunda hükümetler soykırım yapmaz. O dönem hükümette olan şahısları yargılayabilirdiniz ama artık onlar da yok. Kaldı ki o zaman İngiliz işgali altındaki İstanbul’da da, Malta’daki İngiliz mahkemelerinde de İngiliz savcılar bu meseleyi araştırıyorlar ama Osmanlı hükümetinin yöneticilerin bu suçu işlediğine dair bir kanıt bulamayıp dosyayı kapatıyorlar.
Almanya bu kararı alırken özeleştiri de verdi.
O bir tuzak bizim için. Biz namuslu davranıp kendi suçumuzu kabul ediyoruz, gelin siz de edin diyorlar. TBMM toplansa, Türkiye Almanya’nın talebine uygun olarak 1915’te Türkiye hükümeti soykırım suçu işlemiştir diye karar alsa, o karar da geçersiz. Çünkü TBMM de mahkeme değil. Hükümet bir karar alsa, Almanya’nın kararını tanıyorum dese, o karar da geçersiz olur. O da yetkili mahkeme değil. Almanya’nın bu kararı iki kere hukuku ihlal ediyor ve hukuku bilmediğini gösteriyor. İstanbul’da bir suç işlendiği zaman Ankara’daki hükümet toplanıp “Burada hırsızlık suçu işlenmiştir” diyor mu? Bizim şunu anlatmamız lazım: Soykırım bir suç tanımı. Bu suça ancak ve ancak yetkili mahkeme karar verir. Hele tarihçiler, akademisyenler hiç karar veremez. Geçersiz. Tarihçi olarak olayların özgünlüğünü, somutluğunu inceleyebilir. Ama soykırım suçunun varlığına hükmedemezler.
Karşı taraf da en az sizin kadar bu işin böyle olmadığını biliyordur.
Almanya’nın soykırımı tanıma kararıyla dün polislerin öldürülmesi arasında bir fark yok. Alman Meclisi’nin aldığı karar aynı planın parçası. Türkiye’yi dize getirmek, Türkiye’nin Suriye’nin kuzeyinde ABD ve İsrail’in açmaya çalıştığı koridora alan açmasını sağlamak. Türkiye’nin PKK’ya teslim olmasını sağlamak. Türk polisi PKK’ya karşı bu operasyonları durdursun demiyorlar mı? Amaçlarını iyi anlayalım. Burada bir hukuk çabası yok. Gelinen noktada da hendeklere gömüldü PKK, Alman mahkemesinin bu kararı PKK’yı o hendeklerden kurtarma planının bir parçası. Türkiye bu işi kararlılıkla halledecek. ABD “PKK, PYD benim kara gücümdür” diyor. Bunu gizlemiyor. Amerika ordusu da Suriye’nin doğusuna gelmiş üs kurmuş, 3500 Amerikan askeri daha yeni getirildi ve ben PKK’yı besliyorum, donatıyorum diyor. Aslında bu karar Almanya’nın da menfaatlerine aykırı, o da Asya’ya, Rusya’ya, Çin’e, İran’a yaklaşıyor. Bu doğrultuda ABD’nin çıkarlarına hizmet etmesi kendi politikaları açısından yanlış. Almanya içinde de bir ABD Almanya’sı, bir de milli Almanya var. Türkiye’nin bugün topyekûn bütün güçlerinin birleşmesi lazım. Suriye’nin kuzeyinde bizim birlik halinde yığınak yapmamız lazım. Milletin birliğini sağlayacak bir döneme girmemiz lazım. Dokunulmazlıkların kalkması da çok önemli. O da bir kararlılık. Mecliste PKK olamaz. Kesinlikle PKK’ya karşı 24 Temmuz’dan başlayarak silah kullanılması çok doğrudur, şarttır, haklıdır. Burada kesin sonuca gitmemiz lazım. Hendekleri gömdük ama şimdi Suriye’nin kuzeyindeki mücadeleden de çıkmamız lazım. Hükümet planında programında dostları çoğaltalım yeni tespitler de yerindedir.
Bu süreçten sonra hukuksal olarak ne yapılabilir?
Bireysel başvuru yapılabilir. Avrupa Konseyi’ne hükümetin başvurması gerekiyor. Çünkü Almanya Avrupa Konseyi’ne bağlı ve Avrupa Konseyi’nin en yüksek mahkemesi AİHM’dir. O Almanya’ya “Sen Avrupa hukukluğunu çiğneyemezsin, senin soykırım vardır deme yetkin yok” diyecektir. AİHM’de devlet davası açılabilir. Türk devleti adına Almanya’ya karşı bir devlet davası açabilir. O davayı da kazanırız. Çünkü elimizde iki tane mahkeme kararı var. Birleşmiş Milletler katında devletin girişimleri olmalı. Diyebilir ki, 1948 Soykırım sözleşmesinde yetkili makam belirtilmiş. Birleşmiş Milletler kendi hukukuna sahip çıkmalıdır. Böyle bir karar alma yetkisi var. Burada çok haklı konumdayız. Avrupa Parlamentosu’nda girişimde bulunabilir. Hem Bakanlar Komitesi nezdinle hem Parlamenterler Meclisi’nde girişimde bulunabilir. O girişimlerde de Almanya Hükümeti uluslararası hukuka aykırı karar verdiği ve AİHM kararlarını çiğnediği için kınanabilir. Uyarılabilir. AP’nin de böyle bir yetkisi var. Biz haklıyız. Hukuk bizden yana. Mahkeme kararları bizden yana. Hak adalet bizden yana. Gerçek bizden yana. 1915’te karşılıklı kırımlar oldu. Ama Türkiye vatanını savunuyordu. Onun için biz bu mücadeleden başarıyla çıkacağız. Zaten aldığımız iki karar başarıyla çıktığımızı gösteriyor. Emperyalist güçler Türkiye’yi bölme planında inat ettikleri için bu meseleyi yine karşımıza getiriyorlar. Amerika kaybetti. Türkiye’de kaybettiler, hendeklere gömüldüler. İran’a diş geçiremediler. Irak’ı iki kere işgal ettiler ama şimdi Irak’ın başında yine ABD’ye muhalif bir hükümet var. Mısır’da kaybettiler, Tunus’ta kaybettiler. ABD Ortadoğu’da kaybetti. Siyasi bakımdan ve koşullar itibariyle Türkiye’nin konumu güçlü. Türkiye bölgede güvenlik amacıyla ve ekonomik işbirliği yaparsa, Türkiye kesinlikle başarıya ulaşacaktır.
